«Лояльность ценится выше, чем интеллект». Сергей Алексашенко — о том, кто может сменить Набиуллину на посту главы ЦБ

Екатерина Мереминская: Всем привет. Вы на канале The Insider Live, а это передача «Пушки или масло», где мы обсуждаем экономические новости недели. На этот раз к нам вернулся экономист-эксперт NEST Center Сергей Алексашенко.

Сергей Алексашенко: Я от вас никуда не уходил. Екатерина Мереминская – мой собеседник, экономический редактор проекта TheInsider. Катя, добрый день.

Екатерина Мереминская: Сергей, здравствуйте. Я обещала нашим зрителям обсудить с вами всё, что касается Центробанка и его решения поставке, и длительное отсутствие в эфире Эльвиры Набиуллиной, и возможные кандидатуры на ее пост в дальнейшем.

Давайте начнем со ставки. Я даже хотела бы начать с цитаты. Цитата такая: «Если семь раз подряд снижали ставку на 50 базисных пунктов, то и сейчас пойдут по тому же пути. И когда Эльвиру Набиуллину спросят: „А какие варианты у вас рассматривались?“ – она скажет, что сохранение или понижение на 50 базисных пунктов или на 100 базисных пунктов». Можете ли вы угадать автора цитаты?

Сергей Алексашенко: Могу, конечно. Судя по всему, вы цитируете одно из моих интервью.

Екатерина Мереминская: Да. Получилось так, что не только вы, но и никто не угадал, и Центробанк преподнес очередной сюрприз. Можете ли вы объяснить, почему такое минимальное, символическое снижение ставки произошло?

Сергей Алексашенко: Я могу попытаться восстановить и реконструировать логику Центрального банка. Я же не был участником заседания и не слышал всех аргументов. И из того, что я услышал на пресс-конференции, и из того, что было опубликовано в заявлении Центрального банка, я понимаю, что существует огромная неопределенность в части бюджетной политики. Если внимательно слушать пресс-конференцию и слова Эльвиры Набиуллиной и ее заместителя Алексея Заботкина, то понять логику невозможно. Даже не очень понятно, в какую сторону меняются риски. Потому что в одном и том же предложении может быть сказано про то, что инфляционные риски снижались, а потом про то, что инфляционные риски увеличивались – или наоборот. В общем, никакого внятного объяснения логики Центрального банка, за исключением позиции по бюджету, я не услышал.

А про бюджет было сказано следующее: «Решение о смягчении денежной политики принято уже в этом году. Расходы бюджета будут увеличены». Скорее всего, будет увеличен дефицит бюджета, потому что источников наращивания доходов мало. Ну, можно, конечно, потрясти российский бизнес и собрать 100–300 млрд рублей, но вряд ли это те деньги, о которых сегодня говорит Минфин. А вот параметры смягчения денежной политики, то есть на сколько будет увеличен дефицит бюджета в этом году и в следующем — вот этого даже Центральный банк не знает. Это является основной загадкой, потому что вышедшие буквально накануне заседания совета директоров Центрального банка результаты опроса говорят о том, что инфляционные ожидания населения снизились. Я на них никогда серьезного внимания не обращал. Я считаю, что это такая фикция, потому что если вот наложить на один и тот же график изменения инфляции, которые измерил Росстат за последние 12 месяцев, и инфляционных ожиданий, то выясняется, что инфляционные ожидания населения примерно в два раза выше, чем текущая инфляция. Ну, так же, как и оценка населением инфляции, — она примерно в два раза выше.

Графики идут очень синхронно, за исключением пиковых результатов, когда в результате девальвации рубля в марте 2022 года, например, инфляция резко взлетает, а потом в результате укрепления рубля инфляция резко снижается. Если пиковые моменты выбросить, то инфляционные ожидания населения примерно в два раза выше того, что говорит Росстат, а именно 13–15%. Вот так и получается. Поэтому, в принципе, население достаточно адекватно говорит, что да, инфляция снижается. А вот Росстат меня в этом отношении удивил. Была одна из фраз Эльвиры Набиуллиной о том, что за последние 12 месяцев инфляция снизилась в два раза. У меня что-то с памятью стало, потому что если вы посмотрите инфляцию за пять месяцев прошлого года, то она была 5,7%, а в этом году — 5,3%. Это то, что Росстат сообщил. Никакого двукратного снижения инфляции там нет.

Рост кредитования абсолютно умеренный. Совокупные кредитные предложения со стороны банковского сектора растут крайне медленно. Никакого особого наплыва денег на потребительский рынок, роста потребительского спроса и роста доходов населения не видно. Почему нужно ставку повышать — непонятно. Ставку снижать? Все кричат, что она высокая. И в принципе, Центральный банк, если почитать его обзор «Денежно-кредитные трансмиссии», то там написано, что в мае и в апреле денежная политика оставалась жесткой. Видимо, инфляция идет вниз. Ужесточать денежную политику не имеет смысла,  ставку надо снижать. Но страшно, потому что непонятно, что будет происходить с бюджетом. Мне кажется, что этот страх пронизывал и решения совета директоров, и всю пресс-конференцию. Каждый раз, когда речь заходила о бюджете, голос дрожал, неопределенность возрастала, и никакой ясности никто из них — ни Набиуллина, ни Заботкин — внести не могли.

Поэтому вот такое решение. Это лишний раз говорит о том, что не только мы с вами не знаем, что будет происходить с бюджетом, но и даже люди, которые сидят в Центральном банке, не очень хорошо понимают. Они не очень хорошо понимают, какие аппетиты у Министерства обороны и сколько денег нужно еще бросить в военную топку.

Екатерина Мереминская: Но ведь был еще один фактор, о котором, кстати, не писали аналитики до решения, но после сразу начали писать, а потом обратили внимание и журналисты, и потом уже экономисты. Ведь даже в пресс-релизе говорится о том, что проинфляционные риски выросли из-за временного снижения, как там написано, производства моторного топлива. Таким образом, мы видим, что те удары по НПЗ, которые наносят украинские дроны, фактически долетели до Центробанка, и кажется, что они оказали прямое влияние на это решение поставке.

Сергей Алексашенко: Здесь я категорически не готов согласиться с Центральным банком. У него логика абсолютно непонятна. Когда мы говорим о проинфляционных рисках, мы говорим о будущем. Мы говорим, что в будущем инфляция будет расти и будет расти под действием фактора дефицита моторного топлива. Либо Центральный банк знает, что разрушение российских НПЗ гораздо более серьезное, чем мы это видим из сообщений прессы. Может такое быть? Может. Мы с вами имеем только данные по апрелю — переработка нефти на НПЗ снизилась на 9%. Окей, ждем результатов мая. Они через неделю появятся. Может, на следующей встрече или через одну мы с вами можем это увидеть. Мы видим результаты мая, но результатов июня не видим. Либо Центральный банк знает, что удары украинских беспилотников были очень серьезными и что потери перерабатывающих мощностей составили гораздо больше, либо Центральный банк предполагает, что ВСУ будут наращивать удары и что в дальнейшем выбытие мощностей будет еще более быстрым. В этом случае можно говорить о рисках как о будущем. Если это единовременное явление, если там случайно какое-то совпадение будет в виде попадания 3–5 нефтеперерабатывающих заводов в тяжелую ситуацию, и они на какое-то время остановились, то мы можем оглянуться назад, и мы видим, что всплески цен на бензин в результате состояния российского рынка время от времени бывали. Говорить о том, что это продлится навсегда, не приходится. Возможно, Центральный банк знает что-то, чего мы с вами не знаем.

Екатерина Мереминская: И получилось, что Россию дважды подвела ее, казалось бы, самая надежная боевая подруга — нефть. С одной стороны, дефицит бюджета тоже завязан на снижающиеся цены на нефть, а с другой стороны, — растущая цена на топливо.

Сергей Алексашенко: Пока с ценой на нефть, мне кажется, у бюджета особых страданий нет. Все-таки я продолжаю говорить о том, что быстрый рост дефицита бюджета в начале года, первые четыре месяца, был связан не столько с падением доходов, сколько с ростом расходов. Вчера на пресс-конференции подтвердили, что решение о смягчении бюджетной политики принято. Какое-то время будет дефицит бюджета. Может быть, нам объявят об этом и будут приняты изменения к закону. А может быть, правительство воспользуется изменениями, последними новым законом, который позволяет ему вообще никому об этом не говорить.

С доходами бюджета там не всё так плохо. Помимо того, что нефтяные доходы подросли, и мы можем с вами уверенно говорить, что они и в июне останутся высокими и, скорее всего, в июле, июньская цена на нефть, видимо, тоже все-таки будет выше бюджетного уровня $59 за баррель. У бюджета сильно растут поступления налога на добавленную стоимость. И это, как мне кажется, очень важный фактор, который всерьез сегодня недооценивается. И не очень понятны причины этого. Если мы разделим НДС на импорт и НДС на внутреннее производство, то понятно, что НДС на импорт сильно зависит от курса рубля. Если мы будем смотреть год к году, то весь прошлый год медленный рост НДС вообще в целом был связан с провалом импортного НДС. Их соотношение примерно 2:1 было раньше, а сейчас 3:1. Три части — это внутренний НДС, а одна часть — это импортный НДС. Сейчас курс рубля выровнялся по отношению к прошлому году, и он примерно такой же, и поступления импортного НДС идут примерно в том же объеме, как и год назад. А вот поступления внутреннего НДС резко ускорились, начиная с марта. К прошлому году темп роста где-то 30–40%. Да, подняли ставку НДС. Ну хорошо, на 10% поступления НДС увеличиваются. Ну хорошо, инфляция 5–10% еще. Поверить, что малый бизнес российский, который со своих 20–60 миллионов рублей оборота дает такие поступления НДС, очень тяжело.

Пока я не вижу особо серьезных проблем с точки зрения доходов бюджета по отношению к тому, что запланировано в законе. Да, будет тяжело. Да, Минфин идет по краешку: то ли будет, то ли не будет, но мне пока кажется, что особого падения доходов по сравнению с тем, что написано в законе, нет. Поэтому говорить о том, что нефть подводит? Конечно, хорошо, когда нефть стоит дорого. Это и Центральному банку хорошо, и с курсом никаких проблем, и нефтяным компаниям хорошо, и бюджету хорошо. Дорогая нефть всем хороша, кто связан с российской экономикой, и это давно не является никаким секретом. Пока цена на российскую нефть достаточно высока. И говорить о том, что она уже совсем бьет по интересам нефтяных компаний и бюджету, — рано. Она для этого должна упасть там ниже $50 за баррель. Но это мы увидим, скорее всего, осенью.

Екатерина Мереминская: Мне показался очень интересным вопрос про Euroclear. Не потому, что впервые обсуждается, а потому, что когда Набиуллину спросили про какую-то частность, — как идет в суде просьба Euroclear о том, чтобы приостановить исполнительное производство в связи с тем, что он якобы должен вернуть России все замороженные активы, — Эльвира Набиуллина очень интригующую фразу сказала: «Мы своей тактики не раскрываем. Мы продолжаем ей следовать, но раскрывать ее не будем». Такое ощущение, что какой-то есть козырь в рукаве у Центробанка, и они всерьез рассчитывают вернуть российские замороженные активы. Вам так не показалось?

Сергей Алексашенко: Нет, мне так не показалось. Чтобы разморозить активы в Euroclear, нужно решение Еврокомиссии. Нужно выиграть решение в бельгийском суде либо решение Еврокомиссии. Решение московского суда никак не влияет на то, что происходит в Европе. Было бы странно, если бы Эльвира Набиуллина всерьез начала раскрывать юридическую тактику. Это стандартный ответ любого юриста или любой страны в любом арбитражном разбирательстве — никогда не раскрывать свои карты и не рассказывать, что будет твоим следующим ходом.

Могут ли быть у российского правительства и у Центрального банка какие-то козыри в рукаве? Гадостей у российского правительства сколько угодно. Если вы возьмете какой-нибудь банк JP Morgan в России, то у него вообще все активы заморожены уже давно по иску ВТБ. Можно замораживать всё, что угодно. Можно любые палки в колеса вставлять иностранному бизнесу, и это будет косвенно бить по интересам Euroclear, но на судебное решение и на судьбу активов, мне кажется, это вообще никак не налагается.

Екатерина Мереминская: Переходим к длительному отсутствию Эльвиры Сахипзадовны в публичном поле. Об этом все-таки задала вопрос корреспондентка агентства Reuters. Хотя долго не подступали к этому, и я думала, что на это вообще наложили вето. Но нет, все-таки вопрос был задан. Эльвира Набиуллина сказала, что у нее была простуда. Если мы хотим какую-то конспирологию разводить, то довольно двусмысленно, она сказала: «Я потеряла голос на некоторое время». А что вы думаете по поводу всего этого?

Сергей Алексашенко: Я в своих комментариях говорил о том, что это связано со здоровьем. Из моих источников и из того, что я знаю, действительно были проблемы со здоровьем. Был ли потерян голос или нет, я не знаю, до таких тонкостей не доходил. У меня не было никаких сомнений в том, что это действительно какие-то личные факторы и никак не связано ни с политической опалой, ни с чем-то еще. Просто непрозрачность российской системы власти, непрозрачность каких-либо решений и страх чиновников что-то сказать. Хорошо, заболела председатель Центрального банка. Есть кто-то, кто исполняет ее обязанности. Человек мог выйти и что-то сказать, но страх сковывает этих людей. А вдруг не угадаешь? А вдруг скажешь что-то не то? Промолчишь, сойдешь за умного. Вот они и решили промолчать и сойти за умного, и в результате дали пространство для всевозможной конспирологии, что на самом деле сыграло против Центрального банка, потому что только породило недоверие. Что это такое происходит? Руководитель важнейшего финансового института исчезает, и никто не может объяснить внятно, что с ней происходит. С моей точки зрения, это была обыкновенная бюрократическая глупость. Просто люди испугались выдать какие-то комментарии. На пресс-конференции Набиуллина выглядела достаточно спокойно, никакой нервозности не было. Выглядела обыкновенно. Никаких сигналов о том, что у нее был какой-то политический дискомфорт или бюрократический дискомфорт, нет.

И потом, не надо забывать, что, в конце концов, у нее остался один год полномочий. И если Владимиру Путину по каким-то причинам ее нужно заменить, то его традиционная кадровая политика в таких ситуациях: «Дождитесь срока. Ничего за этот год не изменится». Через полгода нужно будет внести кандидатуру в Государственную думу. После этого Набиуллина становится хромой уткой и вообще теряет какой-либо авторитет в финансовом сообществе. С моей точки зрения, это глупость, совершенная руководителями Центробанка. Не знаю, сами они приняли такое решение или им кто-то посоветовал молчать. Я из этого, честно говоря, никаких выводов других содержательных, которые реально могут повлиять на ситуацию, не делаю.

Екатерина Мереминская: Я только хотела сказать, что пресс-служба-то справилась со своей задачей. Она честно сказала, что сначала были похороны, а потом — что Эльвира Набиуллина заболела. Это было официально объявлено. Другое дело, что степень недоверия уже такая, что этому даже не поверили. Понятно, что Алексей Заботкин на Питерском экономическом форуме не кричал бы об этом на каждом шагу и не предварял этим дисклеймером каждое выступление, но официальная позиция была. Другое дело, что в нее не верят.

Мне кажется, что ажиотаж сложился именно потому, что скоро сменится глава Центрального банка. Тут же начали обсуждать, какие кандидатуры могут быть. Назывались очень разные имена — это и Максим Орешкин, который давно в некоторых контрах состоит с Центробанком, и Алексей Заботкин, который замещал Эльвиру Сахипзадовну. Я видала еще Петр Фрадков и даже Андрей Костин. Из такого выбора кто вам наиболее симпатичен, и как вы считаете, может быть, кто-то будет совершенно из другой оперы? Какого-нибудь охранника очередного назначат?

Сергей Алексашенко: Как говорится: «Чума на оба ваши дома!» Мне из этой четверки никто не симпатичен, но это мои личные симпатии и антипатии. Давайте попробуем разобраться. Глядя из кремлевского кабинета и пытаясь реконструировать взгляд Путина. Первый пункт и, наверное, самый главный — это то, что никакого охранника во главе Центрального банка быть не может. Это слишком важный и слишком серьезный институт. Всю свою политическую жизнь, почти 26 лет, Владимир Путин на посту министра финансов и на посту председателя Центрального банка держит экономистов. Можно к ним по-разному относиться, хорошие и плохие, и к их взглядам можно по-разному относиться. Но это слишком серьезная машина, которую он не очень хорошо понимает и не очень хорошо понимает, как она работает. Можно сына Фрадкова поставить, можно поставить сына Патрушева, который возглавлял Россельхозбанк. Можно еще кого-то, любого другого сына поставить. В конце концов, банковский бизнес — он гораздо более простой. Но во главе Центрального банка должен стоять человек, у которого есть какие-то взгляды на экономику в целом, у которого есть понимание, есть опыт руководящей работы. Человек должен быть на каких-то высоких постах либо в Министерстве экономики, либо в Министерстве финансов. Центральный банк вряд ли. Это корпорация и это точно совершенно вычеркивает охранников.

Из этой четверки я ниже всех оцениваю шансы Алексея Заботкина. Он внутренний и непонятный. Он не свой. Он может быть хорошим или плохим, Путин может его любить или не любить, но он явно какой-то другой. Он будет больше лоялен интересам корпорации, нежели чем интересам Кремля и Путина. Следующим вылетает из этой четверки Андрей Костин. Но главная причина — возраст. Все-таки мы видим, что при всех кадровых назначениях уже достаточно много лет Путин омолаживает свою команду. Он ставит людей более молодых. Костин чуть-чуть моложе Путина. Нужно смотреть с прицелом. Три срока по пять лет и выходит 15 лет. Костина много лет рассматривали, и он хотел стать председателем Центрального банка и после Геращенко, и после Игнатьева. Но одно дело, что он хотел, а другое дело, чего хочет Путин. И плюс ко всему, все-таки Костин — это смотрящий за важным крупным финансовым институтом ВТБ, который второй по величине банк в России. Перемещая Костина из ВТБ в ЦБ, возникает вопрос — кого ставить на ВТБ? Костин из этой четверки вылетает следующим. Следующий — Пётр Фрадков, сын бывшего премьер-министра и руководителя Промстройбанка. Вроде молодой, вроде бы возглавляет структуру, куда можно поставить кого-угодно. Банк — не сильно сложный бизнес, занимается в основном кредитованием оборонно-промышленного комплекса, а там, как в советском Госплане, — тебе говорят, кому дать кредит, на какой срок, под какую ставку и на какой проект. Это больше организационная работа. Никакой особо содержательной нагрузки и особого интеллекта проявлять не следует. Но у человека совсем нет опыта работы ни в каких бюрократических структурах. Он не работал ни в Минфине, ни в Минэкономики, не говоря уже о том, что он никогда не был руководителем. Этот человек, наверное, может рассматриваться на следующий скачок, как младший Патрушев, который руководил Россельхозбанком, потом стал министром сельского хозяйства, а потом стал вице-премьером. Вот такая траектория для Фрадкова, наверное, возможна, но сразу в Центральный банк? Не по Сеньке шапка.

И остается Максим Орешкин. Получается так, что методом отбрасывания это действительно тот человек, который сегодня выглядит наиболее вероятным кандидатом на пост руководителя Центрального банка. Он молодой, он работал, насколько я понимаю, и в Минфине и был даже министром экономики, и помощник Путина. Взгляд на экономику есть, был на руководящих должностях. Возникает, конечно, проблема, кого взять на его место, но свято место пусто не бывает. Возьмут того же самого Патрушева-младшего или Фрадкова-младшего. Эта должность все-таки не связана с принятием решений, а больше связана с работой с другими ведомствами, с координацией позиций и контролем бюрократии. Из всей этой четверки, которую вы назвали, я ставлю на Орешкина.

Может ли появиться какой-то неизвестный кандидат? Наверное, может, но я таких людей точно не вижу в Минэкономики и в Минфине тоже. Мне кажется, на сегодня таких ярких людей нет. Но это моя точка зрения. Я давно уже не мог лично пообщаться с этими людьми и оценить, насколько они выросли или, наоборот, упали в бюрократической иерархии.

Екатерина Мереминская: Насколько роль главы Центробанка важна для определения его политики и политики всей страны? Давайте возьмем Федеральную резервную систему, в которой только что произошла смена. И вот на первом своем заседании в качестве председателя выступал Кевин Уорш. Казалось бы, чего-то от него ждали, но ничего не произошло. Ставка вообще не изменилась и остается в размере 3,5–3,75% в США. Единственное, что сделал Кевин Уолш, наверное, такую революцию, и сказал, что он не будет больше объявлять о прогнозах на следующую ставку. Как вам кажется, можно ли говорить о том, что он занимает руководящий пост, но никак не влияет на решение?

Сергей Алексашенко: Традиционно руководитель Центрального банка в любой стране определяет политику Центрального банка. Если посмотреть на результаты голосований по той же самой процентной ставке в Федеральной резервной системе, то ни при Бене Бернанке, ни при Джанет Йеллен, ни при Пауэлле не было ни разу «восстания рабов». Случаи голосования против позиции председателя были единичными. Их было в пределах пяти штук за эти пятнадцать лет. Тоже самое в Европейском центральном банке, хотя там чуть больше свободы. В принципе, позиция председателя всегда является определяющей. В России это еще важнее, потому что в России ничто не сдерживает председателя Центрального банка в составе совета директоров. По закону кандидатов в члены совета директоров выдвигает президент, а Государственная дума утверждает. Но на практике председатель Центрального банка в любой момент может написать президенту представление в духе: «Прошу внести в Государственную думу вот этих вывести, а вот этих ввести». Председатель Центрального банка аргументирует, безусловно, свою позицию, но, как правило, это личные симпатии и антипатии. Очевидно, что нынешний состав совета директоров весь продвинут на эту должность практически Эльвирой Набиуллиной. И в этом отношении ничего странного не будет, если следующий человек в течение двух-трех лет этот состав совета директоров сильно поменяет. Это не означает, что он всех поменяет, но я думаю, что значительную часть поменяет. Если ты назначаешь туда людей, они уже начинают проявлять лояльность и преданность. В Центральном банке Российской Федерации вот эта лояльность председателю, страх и нежелание противопоставлять свой голос голосу председателя тоже присутствует. Поэтому, конечно, личность очень много определяет в политике ЦБ.

Екатерина Мереминская: А что там больше ценится, лояльность или интеллект?

Сергей Алексашенко: Я не знаю. Глядя на период Эльвиры Набиуллиной с 2013 года, я бы сказал, что больше ценится лояльность. Слишком много было провалов в той же самой платежной системе, были провалы в банковском надзоре, особенно на первом этапе Эльвиры Набиуллиной, были провалы и в денежной политике. Достаточно вспомнить первые месяцы, когда с середины 2013 года до конца 2014 года она потратила $150–200 млрд на поддержку курса рубля. Сила руководителя Центрального банка проявляется не в тот момент, когда всё хорошо. Когда всё хорошо, неважно, кто там стоит во главе. Она появляется в тот момент, когда плохо. Разница между интеллектом и лояльностью проявляется в тот момент, когда нужен интеллект. Интеллект нужен в кризисных ситуациях. В кризисных ситуациях ошибок у Эльвиры Набиуллиной было больше, чем достижений. Поэтому моя оценка — все-таки лояльность ценится выше, чем интеллект.

Екатерина Мереминская: И что же получается? Когда сменится глава, когда сменится весь совет директоров, мы получим совершенно новый Центробанк. В какую сторону он двинется на ваш взгляд? Если во главе встанет, я не знаю, Сергей Глазьев или человек, который не понимает в экономике и будет снижать ставку, как ему говорят Сечин и Путин, и тогда, наверное, будут какие-то большие проблемы в экономике? Или будет так или иначе продолжаться какой-то логичный рациональный взгляд, как это делается сейчас?

Сергей Алексашенко: Я не готов заглядывать в будущее. Мы с вами сегодня даже не очень понимаем, кто будет следующим председателем Центрального банка. Одно дело — говорить о том, что ты собираешься делать, придя на этот пост, а другое дело, когда ты садишься в это кресло и становишься человеком, который отвечает за принятые решения. У тебя роли меняются. Одно дело, когда ты сидишь на трибуне и смотришь, как играет сборная Бразилии на чемпионате мира по футболу и говоришь: «А я бы вот этого убрал, а вот этого бы поставил». Другое дело, когда ты садишься в тренерское кресло и должен принимать решения и отвечать за результат. И в этом отношении нельзя не вспомнить такой яркий эпизод, когда после кризиса 1998 года премьер-министром России стал Евгений Примаков, а первым вице-премьером стал бывший председатель Госплана Юрий Маслюков. В тот момент было много комментариев о том, что дождались и что сейчас разворот в советскую систему. Вот этими разговорами было заполнено всё информационное пространство. А в результате не случилось ничего подобного, и наоборот, если оглядываться в историю, то самая жесткая бюджетная политика была именно в правительстве Примакова/Маслюкова. Это было гораздо жестче, чем при правительстве Гайдара.

Мы видим фронду Максима Орешкина с Центральным банком. Он позволяет себе неортодоксальные идеи и высказывания, но я не исключаю, что как только он сядет в кресло председателя Центрального банка, у него фокус и взгляды могут измениться. Это не означает, что они точно изменятся, но я бы сейчас не стал говорить о том, что его нынешняя позиция определяет его будущие решения.

Вот вы задали вопрос про Кевина Уорша, нового председателя Федеральной резервной системы. Его позиция полгода назад, когда его кандидатуру выдвинули или перед самым выдвижением, состояла в том, что ставку нужно снижать гораздо быстрее. Он выступал с многочисленными презентациями, объяснял, почему политика ФРС слишком жесткая, почему неправильно оценивается ситуация, почему нужно делать более решительные шаги. Вот он вступил в середине мая в эту должность, а к этому моменту разогналась инфляция. Она разогналась по результатам, вообще говоря, не внутриэкономическим, а из-за войны в Персидском заливе, из-за роста цен на бензин. То есть, сказать, что это ошибка ФРС, точно совершенно невозможно. Он тут же взял свои более ранние высказывания, оценки и решения, сказал: «Стоп, стоп, стоп. Остановились и ждем». Рынки показывают, что они ожидают более высокой инфляции. С ценами на бензин не очень понятно, и инфляция действительно разгоняется, поэтому сигнал о снижении ставки сегодня будет неправильно воспринят экономикой. Мы видим, что человек полгода назад обещал одно и считается, что именно его обещание по снижению ставки было одним из важных критериев для Дональда Трампа, президента США, в принятии решения о том, кто будет избран. Выяснилось, что человек пришел и сказал: «Нет, потому что я теперь отвечаю. Одно дело я хочу, а другое дело я отвечаю». Жизнь более серьезно устроена.

Екатерина Мереминская: Получается, Дональд Трамп получил удар в спину. И на день рождения — только обещание о подписании меморандума. А ставку получил такую же, как есть.

Сергей Алексашенко: Не надо упрощать Дональда Трампа и не надо делать из него примитивное существо. Дональд Трамп на день рождения получил окончание войны. Вот он, как Владимир Путин в феврале 2022 года, решил начать маленькую победоносную войну, и через месяц, а точнее через 38 дней после того, как он начал вести эту маленькую победоносную войну, выяснилось, что она не получается маленькой и она не получается победоносной. Из этой ситуации нужно либо идти на большую войну, либо как-то фиксировать убытки и выходить. Дональд Трамп принял решение выходить из этой ситуации и фиксировать убытки. Как бизнесмен он понимал, что, наверное, по его имиджу это будет не очень хороший удар. Он пытается всячески дело это развернуть и говорит: «Это наша победа. Мы победили, и Иран капитулировал». Он может говорить всё, что угодно. Для наблюдателей понятно, что он зафиксировал убытки, но с точки зрения Америки и точки зрения американского государства, американского бюджета, с точки зрения интересов американского общества он зафиксировал убытки и признал, что не всё решается силой в этом мире, и вышел из войны.

А вот у нас есть Владимир Путин, который в конце марта 2022 года понял, что маленькая победоносная война не получается. И вместо того, чтобы вести переговоры и останавливать боевые действия, он в середине 2022 года принял решение о том, что он переходит к большой войне. К большой, затяжной, к войне на истощение. Дональд Трамп себе на день рождения сделал огромный подарок в виде того, что он вышел из этой ситуации.

Ставка? Я думаю, что ему объяснили: «Слушай, сейчас война закончится, цены на нефть упадут, цены на бензин пойдут вниз и инфляция снизится. Снизим ставку, не волнуйся. У тебя еще два года впереди. На промежуточные выборы всё равно уже никакого влияния это не окажет, даже если сейчас снизить ставку. Поэтому давай думать уже на следующие президентские выборы». В конце концов, в этом ноябре президента не переизбирают. Нужно еще два года подождать, и поэтому время для снижения ставки обязательно будет.

Екатерина Мереминская: Будем следить за ставкой в США. Я хотела все-таки спросить еще про ставку в Европе, потому что если, например, у нас понизили ставку, но ненамного, и в США оставили ставку без изменений, то в Евросоюзе повысили ее на те же 25 базисных пунктов. Все три ставки повышены одинаково, и основная теперь составляет 2,25%. Да, она ниже, чем во всех остальных, но разворот произошел. Теперь Евросоюз вынужден повышать ставку, видимо, опасаясь как раз роста цен на тот же бензин, но не из-за горящих НПЗ, а из-за Ормузского пролива всё еще не открытого из-за незаконченной войны. Может быть, на этом фоне решение российского Центробанка выглядит еще более логично?

Сергей Алексашенко: Я считаю, что решение Европейского центрального банка — это реакция на конъюнктурный момент, причем принято оно в совершенно неподходящее время, когда вроде бы как уже юридический документ о прекращении военных действий подписан. Обе стороны согласились с тем, что нужно войну прекращать. На каких условиях и о чем они договорятся? Стороны договорились, что худой мир лучше доброй ссоры, и войну остановили. Пролив открываем и ведем переговоры, чтобы обо всех спорных моментах договориться, подписать документы и так далее. В этой ситуации прогноз нефтяного рынка, прогноз цен на нефть и прогноз цен на бензин движутся в одну сторону.

Европейский центральный банк считает, как и российский, что проинфляционные риски возрастают, но для меня эта позиция непонятна. Я бы сказал, что с ЕЦБ нужно подождать и смотреть, что будет на следующем заседании или через одно. Главный принцип и главный критерий оценки правильности или неправильности действий любого центрального банка сводится к тому, что эта политика последовательная или эта политика непоследовательная. Если на последнем заседании ЕЦБ ставку поднял, а через одно заседание он ее снизит, то люди дергаются, шарахаются и не понимают. У них нет стратегического видения ситуации.

На вчерашней пресс-конференции Набиуллина четко сказала, на какой временной лаг они смотрят. Она говорит: «Мы смотрим на лаг от 3 до 6 кварталов, то есть от девяти месяцев до полутора лет». Понятно, что в европейской экономике лаг точно совершенно не меньше. Либо вы видите серьезные инфляционные риски на горизонте год-полтора, и это серьезная позиция Центрального банка. Либо вы реагируете на то, что сегодня идет война в заливе, сегодня вы сталкиваетесь с последствиями, а точнее говоря, она уже закончилась, но последствия еще продолжают вас догонять. Взгляните на год вперед — войны нет, нефть идет, цены на бензин ниже. Чего бояться? Я не очень понимаю. Поэтому правильное или неправильное решение принял Европейский центральный банк, мы с вами через два-три месяца увидим.

Что касается российского Центрального банка, то я повторю то, что говорил в начале нашего разговора, — неопределенность с бюджетом, похоже, даже для Набиуллиной и ее команды является слишком серьезным фактором. Возможно, что цифра увеличения расходов бюджета — это не два триллиона, и три триллиона, а может быть и пять, и семь. Годовые расходы бюджета на этот год составляют 44 триллиона. Если их хотят на 10% увеличить и всё это будет ростом дефицита, то это действительно серьезное влияние или фактор неопределенности. А дальше опять не надо забывать, и об этом на пресс-конференции было сказано, что есть неопределенность бюджета и этого, и следующего года. Полгода назад, когда выносился бюджет 2026 года, он был странный, потому что он предполагал номинальное сжатие военных расходов, и Минфин говорил, что мы будем двигаться в сторону структурного нулевого дефицита, что будем ужесточать бюджетную политику, а тут он начинает ее сильно смягчать, и не только в этом году, но и в следующем.

Разговоры о том, что бюджетная политика будет нормализоваться, выброшены в мусорную корзину. В этом отношении я понимаю логику Центрального банка. Мы не знаем с вами масштабов этого бедствия, но Центральный банк нам прямо сказал: «Ребята, бедствие наступает. Бюджетная политика идет вразнос. С какой скоростью, докуда она пойдет, на каком рубеже ее удастся остановить, мы сейчас, сидящие там, на Неглинной, не знаем. Или знаем, но не скажем». Поэтому называть это ошибкой я бы не стал.

Екатерина Мереминская: Я тоже не считаю ошибкой. Этот бюджет, который сейчас действует, он уже полгода действует, а вносился он и верстался еще год назад. Дума его осенью приняла. Получается, что сначала посылали сигнал на 10% сократить, а теперь на 10% увеличить. Это совершенно разные получаются суммы. Как в такой ситуации ориентироваться не только Центробанку, но вообще населению России и предпринимателям, непонятно.

Я хочу успеть рассказать продолжение нашего любимого сериала про продажу «Южуралзолота». На этот раз вышли сразу две серии, а на прошлой неделе третья и четвертая. Был несостоявшийся третий аукцион по продаже и четвертый, который тоже мог сорваться, но состоялся. Причем участники сначала, как и было заявлено, играли на понижение, по правилам дошли до 81 млрд рублей, но оба готовы были купить по этой цене, и поэтому начали играть на повышение, отыграв 10 млрд. Российский бюджет заработал 10 млрд из ниоткуда. И новость в том, что компания, которая выиграла, — это не компания, как мы с вами предполагали, Искандера Махмудова, а компания, за которой стоит Руслан Байсаров. Она называется «БТС-Мост Холдинг» и сейчас напрямую владельцев не видно, но раньше она была связана именно со структурами Байсарова. Напомню, это предприниматель, которого называли кошельком Кадырова. Сам он говорил, что он просто друг Кадырова и что они вместе ездят охотиться и рыбачить. Почему ему досталось? Что это значит для компании? Что это значит для Байсарова, Кадырова и Махмудова?

Сергей Алексашенко: Почему ему досталось? Потому что, видимо, в Кремле решили, что он может стать бенефициаром операции по национализации этой компании. Не надо забывать, что «Южуралзолото» была национализирована и досталась бюджету по решению суда. Продажа «Южуралзолота» в бюджетной классификации — это приватизация и финансирование дефицита. Сумма не очень большая, в конце концов. Когда уже сейчас дефицит бюджета составляет 6 трлн рублей, несколько десятков миллиардов погоды не делают. Но компания прибыльная и компания приносит устойчивый доход в пару сотен миллионов долларов в год. И самое главное, что перед аукционом компанию расчистили от каких-то долгов. Было решение суда об обнулении долга перед семьей Струковых, бывших владельцами этой компании, что сделало финансовое состояние и оценку компании более адекватной.

Руслан Байсаров — это человек, который близок к Кадырову. Не секрет и то, что он близок к кремлевским структурам. Он в середине 2010-х годов играл очень важную роль в урегулировании конфликта с Зиядом Манасиром. Был такой предприниматель, у которого были большие контракты с «Газпромом», после чего отношения с «Газпромом» испортились. И компания, где в какой-то момент работало несколько десятков тысяч человек, осталась без заказов. И нужно было эту ситуацию каким-то образом урегулировать. И вот появился Байсаров и была структурирована сделка по продаже компании «Стройгазконсалтинг» Газпромбанку. Это человек, которому доверили урегулирование конфликта между «Газпромом», частным бизнесом и Газпромбанком. Не каждому Кремль готов это дать, понимая, что «Газпром» — это личная вотчина Путина.

После этого у Байсарова были огромные контракты от бюджета на строительство и реконструкцию БАМа. Он бизнесмен, близкий к Кремлю и к Кадырову. Наверное, этим всё объясняется.

Мы же не задаем вопрос, почему Danone достался каким-то другим друзьям или родственникам Кадырова? Потому что там были $200 млн на счетах, которые считались бесхозными и которые можно безболезненно забрать, что, собственно говоря, и было сделано. Мы с вами несколько раз обсуждали, что в конечном итоге такие привлекательные активы достаются нужным людям. В этом отношении Руслан Байсаров, безусловно, правильный и нужный приобретатель этого актива.

Екатерина Мереминская: То, что именно так шел аукцион, — не вносит ли это какую-то интригу и что все-таки непонятно было до конца, кто станет владельцем?

Сергей Алексашенко: Кать, я не отследил, кто был вторым покупателем или вторым кандидатом. У Кремля было два кандидата. Кто в честном бою победит, тот и победит. Мне кажется, что это фактор совершенно не принципиальный.

Екатерина Мереминская: Давайте перейдем к следующим новостям про приближенных к власти предпринимателей. На этой неделе в Петербурге был задержан и потом арестован Илья Трабер, известный как близкий уже к Путину. Об этом много писал The Insider. Общее мнение такое, что посадить сейчас Трабера — это всё равно, что посадить Путина. Почему это произошло? Их арестовали по делу об убийстве депутата выборгского городского совета, криминального авторитета Александра Петрова. Арестован не только Илья Трабер, но и Алисултан Надирбегов.

Сергей Алексашенко: Если кто-то из наших зрителей не знает, Илья Трабер был очень важной и авторитетной фигурой в Петербурге 90-х годов, один из крупнейших криминальных авторитетов того времени, у которого интересы были сосредоточены вокруг портового бизнеса и с которым связывается убийство вице-мэра Петербурга Маневича, у которого в компании работал нынешний глава «Газпрома» Алексей Миллер и нынешний глава «Газпромнефти» Дюков. В общем, это человек, с которым Путин тоже лично общался. Один из приближенных Трабера даже был акционером банка «Россия», который еще называют «кошельком Путина».

Это человек, который много знал о жизни Петербурга 90-х годов и о роли Владимира Путина, о его участии в тех или иных сделках и проектах принятия решений. Я думаю, что не очень важно, за что его арестовали. В конечном итоге всегда можно вспомнить, что Аль Капоне арестовали и посадили в тюрьму за неуплату налогов, но все понимали, что не в этом дело. Мне кажется, что Путин или его команда зачищают историю Путина, чтобы не дай бог каким-то образом не вылезла подноготная, и чтобы человек замолчал навсегда. Это говорит о каких-то политических сдвигах и о том, что Путин окончательно хочет убрать все темные пятна из своей личной истории. Это вообще вещь, мне кажется, совершенно не экономическая. Хотя можно говорить о том, что там есть опять какие-то судостроительные заводы, какие-то порты и интересы. Понимая, кто этот человек, какую роль он играл в Петербурге и насколько близок он был к Путину и его команде, все-таки, наверное, надо думать о том, что арестовать такого человека без согласия Путина было невозможно. Слишком уж близкий, слишком много знал. Наверное, за это его и взяли.

Екатерина Мереминская: Действительно, не экономическая новость. Его чаще называют бизнесменом, потому что это уже более размытый термин. Это хорошо показывает, кто у нас бизнесмены и предприниматели, и что вот так можно подавать сигналы бизнесу, просто арестовав за убийство. Интересно, какой процент российских бизнесменов можно арестовать, если захочешь, за убийство?

Также на прошлой неделе Кипр неожиданно выдал России бывшего члена совета директоров банка «Югра» Алексея Коротенко. Его обвиняют не в убийстве, а в уклонении от уплаты налогов. Можете напомнить, чем интересен банк «Югра»? Почему до сих пор собирают по миру его бывших членов правления?

Сергей Алексашенко: Это традиционная история российского частного банкинга, когда акционеры и владельцы банка направляли существенную часть ресурсов на финансирование своих личных проектов. Банк «Югра» в районе 2013 года был маленьким банком из Ханты-Мансийска, который переехал в Москву, после чего у него сменились акционеры. Отец и сын Хотины стали главными бенефициарами банка, после чего банк стал проводить очень агрессивную политику на рынке депозитов. Он устанавливал ставки, которые были сильно выше рыночных. Не он один был такой, потому что Промсвязьбанк занимался тем же самым. Хотины направляли деньги на финансирование проектов, связанных с акционерами. В какой-то момент в районе 2016 года, когда председателем ЦБ стала Эльвира Набиуллина, она начала всерьез заниматься банковским надзором, чего не было до нее и чем не занимались ни Геращенко, ни Игнатьев. И в этот момент Центральный банк поменял и начал более жестко отслеживать как владельцев банков, так и владельцев компаний, которые получали кредиты. Если он выяснял, что эти люди связаны, то это всё вело к вычету из капитала. И банк «Югра» попал под этот надзор, продемонстрировав убытки, после чего у него отозвали лицензию. Точнее, сначала ввели временную администрацию, а потом отозвали лицензию. Банк в тот момент входил в двадцатку крупнейших банков России по частным вкладам и в тридцатку крупнейших российских банков. Не сказать, что совсем в первой десятке был, но он был на виду.

Дальше уже заработала обыкновенная юридическая машина. ЦБ через «Агентство по страхованию вкладов» потратил 170 млрд рублей на компенсацию вкладов. Выяснилось, что активы банка выданы компаниям, которые ничего не должны банку. Все это видели, и это не первая история такая. И после этого в России возникло большое количество судебных дел по желанию взыскать эти деньги. Если АСВ потратило деньги, то неплохо было бы их вернуть. Надо сказать, что эта система таких уголовных преследований встала на ноги, и она работает. Здесь есть, как попытка вернуть деньги или отобрать деньги от акционеров, так и попытка, я бы сказал,   брать заложников. Член правления или председатель правления этого банка был ли бенефициаром этих схем или он просто был человеком, который подписывал решения, я не знаю. Но вот было решение взять его в качестве заложника для давления на акционеров с тем, чтобы вернули деньги. Нормальная попытка государства разобраться с теми людьми, кто, по большому счету, разворовал банк. Сказать, что это неправильные действия, я не могу, потому что из банка «Югра» его акционеры действительно вытащили большие деньги и взяли их в свою собственность.

Екатерина Мереминская: Перед тем, как мы будем завершать, я хочу напомнить нашим зрителям: пожалуйста, оставьте комментарии и поставьте нам лайк. И если вам понравилась наша передача, напишите какой-нибудь вопрос, который вы хотите, чтобы я задала в следующий раз.

Сейчас я как раз задам вам вопрос, который остался еще после прошлой передачи. Мы тогда с вами не то, чтобы вскользь, но не очень подробно обсудили тему повышения пенсионного возраста. Было несколько комментариев разной степени вежливости. Я зачитаю тот, который соответствует нашим стандартам: «Пенсии — вопрос принципиальный. Денег нет. А на «СВО» на пять лет деньги есть. Где логика?» Сергей, может быть, мы действительно можем сравнить, насколько принципиально было повышать пенсионный возраст и сколько бы составляли траты бюджета, если бы это не было сделано? Давайте сравним это с деньгами, которые Россия потратила на войну.

Сергей Алексашенко: В этом вопросе есть несколько линий. Здесь нет одного простого ответа. Решение о повышении пенсионного возраста принималось в 2018 году, а решение о начале войны принималось в 2021 году. Между ними прошло три года, между ними были ковид и неудачная встреча Путина и Зеленского в Париже. Много чего было. Если бы вы спросили Путина в середине 2018 года после президентских выборов, собирается ли он воевать с Украиной, то, я думаю, что ответ был бы: «Какая война? Как-нибудь договоримся».

Сравнивать напрямую эти расходы можно, конечно, но жизнь меняется и для Путина, и для Кремля, и для бюджета. Сколько денег потрачено на войну, наверное, посчитать можно. Я думаю, что это сумма между 15 и 20 триллионами рублей — и это колоссальная трата денег. Никто не спорит, что это бессмысленная трата денег. Можно ли было избежать повышения пенсионного возраста? Моя позиция и тогда состояла в том, что это решение назрело, и оно запоздало. Дело в том, что взаимоотношения Минфина и Пенсионного фонда — это долгосрочная история. Война, при всем ее ужасе, при всех огромных расходах, в конечном итоге когда-то закончится, и военные расходы прекратятся. А если вы не повышаете пенсионный возраст, то ваши пенсионные обязательства нарастают с каждым годом и продолжают увеличиваться. Есть еще и неблагоприятная демография, то есть рост числа пенсионеров по отношению к числу работников. И вы ничего не можете с этим сделать. Когда у вас есть растущий дефицит бюджета Пенсионного фонда, то его можно закрывать тремя вещами: повышением налогов, повышением пенсионного возраста и повышением дотаций из бюджета. Экономические прогнозы показывали, что если пенсионный возраст в России не повышать, то где-то к 2025–2030 году примерно 30% расходов федерального бюджета должно будет идти на дотации Пенсионному фонду. Либо снижать пенсии, индексировать пенсии сильно ниже инфляции и не выплачивать ничего пенсионерам. Здесь нет хорошего решения в этой ситуации.

Надо смотреть на то, что происходит в других странах. Россия не единственная страна, которая повышает пенсионный возраст. Все развитые страны повышают пенсионный возраст. Если посмотреть последние пятнадцать лет, то они все двигались в этом направлении. Не было ни одной страны, которая двигалась бы в другом направлении и снижала бы пенсионный возраст или увеличивала пенсии и для этого повышала налоги. Пенсионная система — она долгосрочная, и все ее прогнозы нужно строить на десятки лет вперед. В значительной мере ударом по пенсионной системе стала ликвидация того, что называется обязательные пенсионные накопления. Это решение, которое было принято в 2014 году. Это сильно подорвало долгосрочную устойчивость, когда можно было рассчитывать на то, что будущие пенсионеры будут получать какую-то часть своих пенсий из своих накоплений.

Можно ли было не повышать пенсионный возраст? В принципе, да. Это решение можно было принять в 2014 году, можно было принять в 2018 году, можно было принять в 2022 году и можно было принять в 2026 году. Это не вопрос «да» или «нет». Вопрос: когда и сколько нужно было бы заплатить Минфину денег за то, чтобы удерживать эту ситуацию? Выбор не между хорошим и плохим, а выбор между очень плохим и не очень плохим решением. Плохая часть повышения пенсионного возраста состояла в том, что объявили, я не помню сейчас, в июле, а с января уже начали повышать. Если бы правительство сказало: «Это наша ступенька. Мы через три года начинаем постепенно двигаться», — то это не было бы таким шоком. Как и с болезнью Набиуллиной — проблема не в том, может ли человек заболеть или не может. Конечно, может. Любой может заболеть. Вопрос в том, как вы это объясните и как вы об этом рассказываете? Когда решение о повышении пенсионного возраста принимается, а Путин еще за полгода говорит: «Никакого повышения не будет, и всё будет как при бабушке». А потом через несколько месяцев он говорит, что повышаем и вот прям сегодня, то это вызывает противодействие и вызывает негативную реакцию. С точки зрения долгосрочной макроэкономической политики у этого решения альтернативы были все плохие. Все остальные решения были еще хуже.

Екатерина Мереминская: Я тут с вами полностью согласна. Единственное, наверное, не стоит это сравнивать с европейскими странами, потому что, когда у них повышается возраст выхода на пенсию, у них же параллельно идет увеличение продолжительности жизни. А в России, тем более из-за войны сейчас она будет опять снижаться — и ожидаемая продолжительность жизни, и фактическая продолжительность жизни. Это выглядит менее по-европейски, что ли.

На этой грустной ноте нам придется заканчивать передачу. Сергей, спасибо вам большое. Надеюсь, что в следующий раз мы найдем что-нибудь повеселее. Друзья, обязательно приходите через неделю. Ждем вас и до встречи!

Сергей Алексашенко: Катя, спасибо за беседу. До свидания и до новых встреч!